掲示板（過去ログ１８）

　

始動します - マリバロン (女性) -2004-01-11 12:01:08 削除 　皆様がお住まいの所の今日の天気はいかがですか? 　私の所は、日差しはありますが雪は飛んでるし、風は強いし… 　明日地鎮祭だというのに、心配ですm(_ _)m 　これからが、きっと大変なのでしょうね。いまいち実感がありませんが、わからないこととか皆様の生の声が、とにかく「あり難い」の一言です。よろしくお願いします。 始まってますね - マッチャン (女性) -2004-01-12 09:21:20 (ホームページ) 削除 もうトンカンやってる最中ですね。一階部分が出来上がって１０時の休憩を迎えるのかしら。いまごろどきどきで現場にいらっしゃるマリバロンさんが目に浮かびます。 確か・・・ - 管理人 (男性) -2004-01-12 23:03:39 (ホームページ) 削除 あれ？地鎮祭ですよね。 トンカン＆１０時の休憩は上棟ですね。 あれれ - マッチャン (男性) -2004-01-13 03:01:28 (ホームページ) 削除 ああ、本当ですね。失礼しました。エイエイって声を出したのかなぁ。 地鎮祭 - タテタテチャッチャッチャ (男性) -2004-01-13 08:22:26 削除 エイエイって言うの主だけですか？ お蔭様で - マリバロン (女性) -2004-01-13 10:21:28 削除 昨日無事終了致しました。 心配していた天気も、嘘の様に晴れ上がりポカポカで、時折吹く風も心地良い程度でした。 各地方によってやり方も多少の違いが有るのかも知れませんが、うちの場合は、まず 神主さんが祝詞をあげ、掲示板情報ではお神酒を四隅にまくとありましたが、言葉は変ですが「紙ふぶき」のようなものを北東の角、東南の角、南西の角、北西の角の順にまきました。その後鍬入れでしたが施主側で参列したのが、夫・私・長男の3人で、その順番に鍬を3回「エイ・エイ・エイ」と声を出しながら、鍬入れをしました。その後担当営業さんが一条工務店を代表で鍬を入れました。こんもりと盛った土に(掲示板では前もって砂を準備するとありましたが、うちの場合は営業さんが敷地のはじから土を集めて盛り準備してました。(所変わればですね)鍬を入れる時は、「声を出して」ということで、やはり少々恥ずかしかったですね。 そのあと、一人ずつ玉串を捧げ、2礼・2拍・2礼(漢字これで正しいのかもわかりません…)して、終了でした。 それが終わると、基礎を作る準備が早速始まり、板が張りめぐらされました。その高さ、何と1メートルはあると思うのですが、とにかく長いんです。掲示板の映像では、そんな長いの見たこと無いもんで話を聞いたら、うちの場合なだらかなのであまり気づかない程度の勾配が南と北であり、その調整と本来の基礎の高さ等を含めると、今自分達が立っている所から1メートル上が、「床」になります。という説明を受けました。が…やっぱり1メートル上を歩くようになるといわれても、「ピン」ときません(_ _); 基礎工事が始まってきたら、目で捉えられるので理解できるかもしれません。 基礎が高いと良いですよ - マッチャン (女性) -2004-01-15 21:49:17 削除 基礎が今のおうちより高くなると、2階から見える風景までかわり新鮮ですよ。基礎が高いとそれだけ湿気やシロアリが上がりにくくなるので高い基礎をしてもらえるのは、うらやましい限りです。いよいよって感じですね。

ダインズバリュー�Uは - こむぎねんど (男性) -2004-01-10 02:49:57 削除 現在、積水ハウスとダインズ・バリュー�Uで交渉中なのですが、ダインズ・バリュー�Uは殆ど値引きをしないといわれています。ダインズ・バリュー�Uで家を立てられた方、もしくは現在交渉中の方、皆さんの値引はどの程度でしょうか？教えて下さい。 積水 - よもぎねんど (男性) -2004-01-10 13:37:54 削除 ちなみに、こちらは一条の掲示板なんですので「皆さんの値引は」って質問は一条の場合いくらだったかを聞いてるんですよね。 それだったら、積水と同じで（殆ど）値引きをしないです。サービスで物は付くのでそれで値引き会社に対抗しています。 買うほうにとっては、値段はそのままでオプション品が付いてきます。お金をケチりたいなら、一条・積水以外へ〜〜。 よそは知らないけど… - ヨコヨコチャッチャッチャ (男性) -2004-01-12 22:17:53 削除 一条は設計のやり直しは無料。（柱のプレカットをするまでだけど。） よその話だけど、図面を１回書き直すごとに１０万円とか聞いたことがある。 そういうところと組んでしまうと、プランの練り直しなんかは躊躇してしまって いい家が出来るかどうかは不安。 そういう意味では、一条での建築は見積書に出ない価値があると思う。 一概に損とも言えないような気がしますよ。

はじめまして！！ - ちびぞう (男性) -2004-01-07 22:07:21 削除 はじめまして。いつも参考にしています。最近一条と仮契約しました。I-HEADでメゾンFタイプで建てようかと思います。まだ、図面の段階ですがなにか「ここだけは！」と、あれば教えてください。 あと、お風呂をオリジナルではなく、他のメーカーにするのですがいいのがあれば教えてください。今の段階ではお風呂は変えてもO.Kみたいです。最近、I-HEADでもお風呂は変えてもいいらしいです。ただ、機密などの問題がありますので　一筆書かされるみたいですが・・・　いろいろ、アドバイスお願いします。 あえて言うなら… - ヨコヨコチャッチャッチャ (男性) -2004-01-08 00:10:55 削除 ちびぞうさんはじめまして。 家を造る上で重要な点は、いろいろあります。まあ、まずこの掲示板を 隅から隅まで見て、誰がどの段階で、どんな悩みを持つのか？と言うことを 予習しておけば良いのではないかなと思います。 さて、一言アドバイスをすると… 「営業を秘書と思う無かれ」これが大事です。 信頼出来るようで、出来ないのが営業です。誠意がない訳じゃ無いんだろうけど 思ったようには動いてもらえないものと考えてください。 施主にとっては一生に一度のプロジェクトであっても、営業にとっては所詮 One of themです。忘れられたり、よその話と勘違いされる様なことがあっても おかしくありません。 営業に頼り切るのではなくてね、施主を軸としてプロジェクトが回る様にしないと 不安になるし、何より面白くない。 でも、そうしたかったら一にも二にも勉強ですよ。 家造りなんて、せいぜい悩んでも１〜２年。一方ローンの方は何十年です。 悔いの残る家のローンを払うのは辛いですから、がんばって知識を付けて、 良い家を造りましょう。 アドバイスありがとうございます。 - ちびぞう (男性) -2004-01-08 07:46:54 削除 ヨコヨコチャッチャッチャさん。ありがとうございます。 いろいろ、このホームページも参考にしているのですがいざ、となるとなかなか悩んだりしますし・・・営業さんに丸め込まれそうになったりもします。慎重に進めて行きたいと思います。ありがとうございました。

洗面所の湿度対策について - 宴 (男性) -2004-01-04 02:04:10 削除 Ｉ−ＨＥＡＤセゾンＦですが、洗面所の湿度が高くて困っています。うちの場合、洗面所から風呂に入りますので入浴時は９０％を軽く超えてしまいます。まぁ、これは仕方がないのかもしれませんが、問題は洗濯のとき。洗濯機が洗面所にあり最近はやりの乾燥機能付き洗濯機を使っていますが、うっかり窓を開けずに動かすとガラスや鏡が結露します。風呂の換気扇を回す程度では追いつかず窓を開けながら動かしているのですが、防犯上のことを考えるとあまり好ましくはありません。 通常、２４時間換気は洗面所にはつけないと思いますが、皆さんのところはどうなのでしょう？何か対策は取っていますか？空気の逃げ場がない高気密故、洗面所は真っ先にカビにやられそうで・・・。 換気扇を付けました - たいたい (女性) -2004-01-04 04:10:34 削除 我が家は洗濯機の上にドラム式乾燥機が乗っていて、毎日フル回転して湿気が出るので、洗面所に換気扇を付けました。 風呂上がりには最後の人が浴室をバスタオルで一通り拭き、浴室暖房乾燥の乾燥を１時間かけて出るようにしています。（目地のゴム部がカビたら嫌なので・・・） セゾンＦですがＩ−ＨＥＡＤではないので、あまり参考にならないかもしれませんが。 タイルの目地 - マリバロン (女性) -2004-01-04 12:11:26 削除 たいたいさんへ >（目地のゴム部がカビたら嫌なので・・・） 先日テレビでやっていましたが、プロの住宅クリーニング業者の人達は、タイルの目地がカビないように、その目地に「そうろく」をこすり付けていました。その後に水をかけたのですが、見事に水をはじいていました。 早速お風呂で試してみましたが「お見事」と感心した位です。一度試されたらいかがでしょうか? そうろく - 管理人 (男性) -2004-01-04 14:22:29 (ホームページ) 削除 その目地に「そうろく」をこすり付けていました。 「そうろく」って「ろうそく」の間違いでしょうか？それとも、そうろくっていうものがあるんでしょうか？ それなら、どんなものか教えてください。 指の動きが… - マリバロン (女性) -2004-01-04 18:39:47 削除 大変失礼しましたm(_ _)m 「ろうそく」で〜す。 指と目と頭の動きがバラバラでした。 24時間換気扇+市販の除湿機 - りょう (男性) -2004-01-04 22:06:55 削除 あけましておめでとうございます。セゾンF2+I-HEADですが、うちの洗面所にも洗面台（標準設備）と乾燥機能付き洗濯機が置いてあります。幸い洗面所にも24時間換気扇（排気）が設置されており、これまでガラスなどの目視可能な部位での結露は殆ど確認されていません。また、洗濯物を洗面所に干す場合など、湿度がかなり高くなる恐れのある時は、安全のため市販の除湿機を一緒に稼動させています。 やっぱり換気扇要ったかぁ - 宴 (男性) -2004-01-04 22:23:48 削除 たいたいさん＞ やっぱり換気扇要りますよね・・・。浴室暖房乾燥も付けなかったし、浴室全体を拭いて出るのも根気が続かないだろうし・・・。うちの場合は窓を開けてしのぐしかなさそうです。 マリバロンさん＞ ろうそくは今度試してみます。でも、風呂の中よりも洗面所の壁や床のほうが気になるんですよね。良い予防策ってないっすかね。クロスについては一応は防水のものなんですけど、裏に湿気が回ることはないのでしょうかね。それに床や扉などの建材はそのまんま木ですしね。 ろうそくは結構万能品かも - マリバロン (女性) -2004-01-04 23:17:18 削除 宴さんへ> >風呂の中よりも洗面所の壁や床のほうが気になるんですよね 私も洗面所のクロスはとても気になります。 家族で食事に出掛けた時、そこのトイレに入っていつも気になっていたことは、クロスの汚れ・めくれなどでした。どんなに水場に使うクロスとして作られた物でも当然劣化する。 それで今回設計の段階で、オプションにはなってしまいましたが、洗面所の周り、洗濯機の周り、(1階も2階も)全部タイルをつけてもらうようにしました。そして目地を白ではなくグレーにしてもらい、万が一汚くなっても目立たないようにしてもらいました。台所もパネルにするかずいぶん悩みましたが、目地の色を汚れの目立たない物にして、タイルで施工してもらうことにしました。IHヒーターにしたのであまり関係ないといえば関係ないのですが、基本的に火を使うところはタイルやレンガなどの材料にしたかっただけです。(出来たらすぐ目地にろうそくを塗ろうと思っています) ろうそくの話がテレビで出たときに、宴さんのおっしゃる場所もありました。いまいち何と表現してよいのか… 換気扇の汚れを簡単に落とす方法として、換気扇の羽に樹脂のようなものを塗って乾かし、汚れたらピリッと剥がして新しく塗るという方法をプロは使っていました。それを洗面所に利用するのも非常に有効だと言ってました。ただ、一番水のかかりそうな所にろうそくを塗って水をはじく様にするのも有効だそうです。(通じたかナァ…不安) 残念ながら、床に関しての放送はありませんでした。 洗面所に換気扇をつけたか、うちも確認してみます。 なにせ野球小僧がいるので、乾燥機は我が家にとって必需品。毎日使うので聞き流せる話題ではありません。 洗面所の換気扇 - マリバロン (女性) -2004-01-05 00:19:31 削除 今図面やらいろんな資料を見て確認しましたが、オプションで4ヶ所換気扇はつけたものの、これはタバコの排気の為で、お風呂にはとりあえず付いてはいるものの、果たしてどの位の能力があるのか不明、洗面所には無さそうm(_ _)m うちの場合も洗面所を通らないとお風呂には行けない配置、当然換気扇が無いと不安な状況です。図面決定後の変更手数料がかかっても、つける必要ありかもしれません。 換気扇の効力は･･･ - たいたい (女性) -2004-01-05 09:10:43 削除 洗面所の換気扇ですが、他の部屋に付いている吸気口くらいの大きさの思ったより小さいものです。それでも洗面所用仕様の換気扇なのでこれくらいが標準でしょうか？価格は安かったです。 機能の面では、小さいのでどれくらいの効果があるのか･･･？ 風呂上がりの湿気取りには、風呂のドアを少し開けた状態で浴室乾燥＆洗面所換気扇で、浴室＋洗面所ともよく乾いていますよ。 「ろうそく」面白いですね〜！一度やってみようかな？ 換気扇といえば、我が家が他に付けた換気扇にはこんなものもあります。参考までに。 ・リビング換気扇･･･ダイニングに設置。焼き肉や鍋の湯気や臭いがリビングに行くのが嫌だったので付けた。表面がクロス貼り仕様のリビング扇にしたかったが大きさが合わず白い薄い箱型の物に。２万円程度。 ・屋根裏収納換気扇･･･屋根裏は夏場に高温になると聞いたので温度センサー感知式換気扇に。ｵﾌ−常時運転−20℃−40℃（以上で自動運転）の切替ができる。 余談ですが、屋根裏収納いいですよ〜！切り妻屋根なので、めいっぱい８帖分作りました。かなり収納できるし、はしごもそんなに不都合ではないし、前のﾏﾝｼｮﾝで使っていた要らないｼﾞｭｰﾀﾝを敷けば快適です。一緒にｺﾝｾﾝﾄの設置もしておくと掃除機をかけたり便利です。 換気扇について - マリバロン (女性) -2004-01-05 13:25:05 削除 教えてください。 うちの場合、1階は洗面所(洗濯機・乾燥機あり)の奥にお風呂、2階は洗面所(洗濯機・乾燥機あり)の奥にトイレです。 お風呂には換気扇が付いていたので(カタログ写真で見ると小さくて、どの程度の能力があるのか不安)浴室乾燥機は付けませんでした。(あることも正直わかりませんでした。カタログをよく読んでいなかった…　たいたいさんのように浴室乾燥機つければよかったのでしょうけど、気づかなかった今となってはあとのまつり) トイレにも換気扇は付いています。(これだってトイレ専用ですから能力が大きいはずが無い) それでお尋ねしたいのは、お風呂やトイレの扉を開けながら換気扇を回したとしたら、洗面所の方の湿気対策として有効なものでしょうか? すでにお住まいの方で、経験なり感想なりがあれば教えて下さい。 >屋根裏収納いいですよ〜！ うちも最初の頃の図面では10畳分の屋根裏収納がありましたが、次男坊に3畳分のロフトをおごってしまったので、出入り口の分と合わせて4畳分減の6畳分しかありません。 おごるべきじゃぁなかったかなぁ…(これまた、今更遅い) 力不足です - Bon (男性) -2004-01-05 18:05:56 削除 >お風呂やトイレの扉を開けながら換気扇を回したとしたら、洗面所の方の湿気対策として有効なものでしょうか? 我が家では、1階のお風呂は、窓もついているから大丈夫だろうと思っていましたが、お風呂の換気扇（乾燥機タイプ）だけでは、力不足だという感が否めません。換気するより先にお風呂の出入り口から湯気が洗面所に向かって出ていってしまいます。一応、洗面所の壁紙は耐水・防カビにしたんですけど、出入り口の建具は、結構、しっとりと．．．やっぱり不安ですね。 2階の洗面所は、シャワーユニットに窓がなかったので、換気扇をつけました。こちらは、正解でした。意外と大きなものが付いたので、シャワー室の換気扇と相まって、かなりの排気効果を発揮してくれています。 　 う〜ん…困った - マリバロン (女性) -2004-01-05 21:28:43 削除 洗面所の換気不足、換気扇を付けた方がいいのカナァと主人に相談したら、うちの図面の状態で付けるとしたら風呂場と同じ天井につけるタイプしか付けれない。そうなると当然天井裏にダクトを這わせるようになるから、ダクトがかびるんじゃないか?天井裏には出来るだけダクトは無い方がいいような気がすると言われてしまいました。(ごもっともと納得してしまった私…)それよりは、場所はとるけど除湿機を買って、除湿した水を捨てるようにした方がいいと思うと言われました。(これも納得してしまった。私の完敗) 力不足です２ - 宴 (男性) -2004-01-06 01:41:12 削除 風呂場の換気扇は本当に力不足です。乾燥機なしだと特に、ですね。２時間回し続けてもほとんど効果はありません。今のところ窓を開けるというのが湿気を取る最善の方法ですね。 屋根裏10畳ですか。6畳でも僕の感覚では広すぎるくらいです。いいなぁ。 通風勝手口 - マッチャン (女性) -2004-01-06 02:23:49 (ホームページ) 削除 我が家は窓代わりに洗面所に、台所と同じタイプの勝手口ドアをつけました。通風機能に期待しています。 風呂場の換気扇は本当に力不足 - マリバロン (女性) -2004-01-06 08:42:39 削除 一条工務店では力不足の換気扇をつけて、カタログにまで掲載して自信を持っているのでしょうか? 最低限風呂場についているものであれば、風呂場が乾燥するだけの能力のあるものをつけなかったら意味が無いような気がするのですが…(付いてればいいという考えだとしたら、悲しい(_ _)) 換気と乾燥は - Bon (男性) -2004-01-06 18:47:26 削除 別次元だと思っています。アパート等の窓なしユニットバスでもそうですが、換気扇をいくら回し続けてもユニットバス内が完全に乾燥する事はまずなく、皆さん、カビに悩まされています。実際、私も悩まされた事ありますし、話していても同じ悩みを抱えている人が殆どです。浴室換気扇は、浴室を乾燥させるモノではなく、最低限の湿気を逃がし、人が必要な酸素を取り入れるモノと思った方が良いと思います。 浴室乾燥機は、浴室自体の乾燥が目的でなく、浴室に干した洗濯物を乾燥させるのが目的ですので、干した洗濯物が乾いても浴室が完全に乾燥するかは疑問です。まぁ、今まで２回ぐらいしか使っていないので、浴室がどこまで乾いたか確認できていないという話もありますが．．． 我が家のお風呂の入り方として、入浴中に換気扇を回す事がまずないので、浴室内は、水蒸気で一杯になります。この状態で、ドアを開けて洗面所（脱衣所）に出て行くと洗面所が水蒸気で一杯になります。そこで、浴室の換気扇をつける訳ですが、換気扇の能力よりドアの開口の方が勝っているので、換気扇をつけてもドアから水蒸気が出てこなくなる事はありません。換気扇は、羽を回す事によって空気の圧力差が生まれる事を利用して排気を行っているので、換気扇を回してからジワジワと空気が動いて行くイメージになります。なので、温度差があり開口が大きい処があれば、まず、そちら空気が流れてしまいます。ですから、洗面所に換気扇（浴室ドアの正面上ぐらいがベストかな）が、あれば、洗面所に出てきた水蒸気をそのまま逃がせる事ができて、だいぶ違ったのでは無いかと思っています。2Fの方は、そうなっているので、湿気の溜まり具合が全然違います。 それから、排気をする以上、見合った吸気ができる事も必要です。浴室のドア，窓を閉めっぱなしの状態で換気扇を回すより、多少、ドア，窓を開けておいた方が、完全な乾燥は無理にしても乾燥状態が違ってきます。 　 なるほどねぇ - 宴 (男性) -2004-01-07 01:53:50 削除 結局、設備だけで乾燥を期待するのは無理だということなのですね。手間ひまかけてやるっきゃないか・・・。

エアコンについて - マリバロン (女性) -2004-01-03 23:09:02 削除 皆さん、明けましてオメデトウございます。 今年は、いよいよ新築本番になります。今まで以上に皆様方から情報をいただくようになるかと思いますので、よろしくお願いします。m(_ _)m ここ数日間でわかったこと。 エアコンについて> 以前にここの掲示板でもエアコンについては話題になっていますが担当営業に聞いてわかったことは、先行配管は、やはりインテリアイチジョウで本体も購入しないと出来ないということでした。その理由は、取り付けるメーカーや品番に合わせて一番いいと思われるところに配管するから。とのことでした。では、せめて穴だけでもあけてほしいと聞いたら、それも出来ない。理由は、エアコンメーカーだけではなく、たとえ同じメーカーでも機種によって室内機の背面にあるダクトの位置が右・左・中央とあるので、それがわからないと穴のあけようがない。とのこと。じゃぁ何でアパートとかは最初から開いてるの?と聞いたら、ある程度エアコンを付けれる位置が決まってしまっていることと、見た目に悪いけど室内でダクトを這わせるんだとか…室内でダクトを回すというのは見た目以上にダクトの勾配を考えないと、排水するべき水が室内に逆流してしまう危険があるので。という理由のようでした。 もう一つ知りえた情報ですが、我が家のエアコンは見積もりが▲▲社で定価の30％OFFです。 私の知り合いに、見積もりの出たメーカーとは違いますがいわゆる○○専門店会の会員さんで当然○○社の製品しか扱っていない人がいて、その人とたまたま話をする機会があったので、ずうずうしく聞きました。 どんなに頑張っても、私たちは20％OFFが限界、なのに量販店ではそれ以上どころか自分たちの仕入れ値よりも安く売っているのはなぜ?お客さんにも値段が違いすぎるとよく言われるということで○○社の営業マンや本部の方まで聞いたり(返事なし)同じ品番の商品を量販店から買ってきて調べたことがあったそうです。 その結果、同じ品番であるにもかかわらず、同じじゃない商品だったそうな…これって理解できます? 見た目も一緒・性能も一緒。じゃぁ何が違うのでしょう。 うまく説明できるか…(不安)文章力無いので、あらかじめゴメンナサイ。謝っておきます。 機械内部のいわゆる熟知していなければ理解できない部分、たとえばここは金属を使ったほうがいいんだけど、生産コストを安く抑えるためにプラスチックを利用する。といったような中身で差があったということでした。何でそんなことするのか販売店としても理解できないけれど、たくさん買うから安くしろとか、やはり力関係が作用しているんじゃないかなぁ…と言ってました。たくさん買うから安くしろといわれれば安くしないわけにはいかず、苦肉の策として目に見えない所や、一般の人ではわからない部分でコスト落とすしかないんじゃないかって…。でもこれって、販売店さんにも消費者にも失礼なことだと思いませんか? そんな訳で、同じものであって同じものじゃない、自分たちに言わせればまったくの別物と言ってました。それを面と向かって大声で言えないのも、これから先も○○社の商品を売るしかない、今更別のメーカーの商品を販売して行く勇気も無い現実もある。と力無げに話してました。 外していたらごめんなさい。 - ヨコヨコチャッチャッチャ (男性) -2004-01-04 00:33:23 削除 >見た目も一緒・性能も一緒。じゃぁ何が違うのでしょう。 数年前、エアコンを購入する際、その話を聞いたことがあったような無かったような…。 型番が一緒でも、最後に「Ｄ」とか「Ｎ」とか「Ｙ」とか店の名前をイメージさせる ような記号が付いたようなものがあります。 普通の総合カタログなんかでは無いかもしれませんが、大手販売店の店頭に置いている カタログなんかでは記載されているはずです。 それは、そのチェーンが１００台単位とかで、簡易包装で、独自のルートで一括購入 するから安いと言うような話で、「絶対街の電気屋さんには負けません。」 との話でした。 型番に販売店の名前を入れるぐらいですから、相当なコネもいるでしょうし、 どこでもそのルートで購入というのは無理でしょうね。 また、何百台と一括購入し、売り切る販売力と、売れるまでストックしておく 収容力を持ち合わせた企業でないと…。 まあ、そういうことで、「インテリア一条が家電店に比べ高い」って良く聞きますけど 「それが当たり前」なんですよ。 量販店オリジナルモデル？ - 宴 (男性) -2004-01-04 01:21:40 削除 量販店でその店のオリジナルモデルっていうのを見たことがあります。 少しだけ機能を落とすことで安さを実現しているというような説明でした。具体的にどこを落としているとかは、店員もよくわかっていないようでしたけどね。 余談ですが、一条がよく勧めるダ○キンのエアコンですが、電器店に目が行きがちですが、意外と引越しのサ○イ（ぱんだ）の仲介が安かったりします。引越し契約抜きでも売ってくれるかどうかは確認していませんけどね。 勉強になります。 - マリバロン (女性) -2004-01-04 12:26:22